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municion.org
Fecha: 05/11/2008
Autor: Tet I.P. ******85.222
Tema: Cartuchos Sistema Dorronsoro
Mensaje:
CARTUCHOS DORRONSORO

A ver si puedo alegrales el dia en unas líneas …
Es de conocimiento general y erróneo este, el que se tiene sobre la cartuchería tipo Dorronsoro, sobre la base que en su dia denomino el Coronel Lanza como cartuchos de ANTIDISTURBIOS, asi como con posterioridad otros muchos autores, nada mas lejos de la realidad.
A fin de sacarles de su error puedo referirles que estos cartuchos fueron ideados alla en los años 1960-65, que los mismos fueron en 7,92 x 57 mm. en su idea inicial, trasladándose la misma a otros varios calibres, siendo siempre el proyectil esférico y el anima siempre lisa, y para los mismos se contruyo e ideo por el Coronel Dorronsoro (Ing. Armamento)dos prototipos de subfusil automaticos para el 7,92x57 citado:
(Comparacion)
Subfusil Dorronsoro Star
Vel. Inicial / m/s. 1.500 340
Peso bala / g. 2,12 8,3
Peso arma / Kg. 3 3,850
Energia boca / Kgs. 225 48
Calibre 7,92x57 9
Peso cartucho / g. 15,9 13
Como es posible que tanta gente durante tanto tiempo haya caído en semejante error tras examinar (o no) sus elementos balísticos y su relaciones, peso del proyectil, tipo/peso/ polvora, caudal vaina etc.
Como pueden ver de antidisturbios NADA, a pocos conocimientos balísticos que ustedes posean podrán comprender que un cartucho con una bala de un tercio del peso del cartucho original, aun con una polvora mas lenta, no solo no puede darse como fin para un sistema antidisturbios sino todo lo contrario, pues este proyectil sale a un velocidad de mas del doble que la del orinal, y cinco veces mas en este caso comparado con un subfusil estándar de época, si a esto le sumamos que el anima es lisa y por lo tanto es casi mas que seguro que los niveles de resistencia son ínfimos en comparación con su original, disponemos de un arma de medio alcance con una trayectoria muy tensa, lo que dispone de muchas ventajas y grandes posibilidades balísticas.


De hecho en las pruebas a 25 metros perforaba una chapa de 7 mm., a 50 m. de 6 mm. a 100 m. de 2,5 mm., mientras que los otros subfusiles no dejan efecto sobre estas chapas

Posteriormente este sistema fue probado en otras muchas armas que refiero a continuación, pero no dispongo de los resultados.
Carabina 7,92x57
Fusil Mauser Standar 7,92x57
Subf. Calzada Bayo 64 9x23
Fusil Calzada Bayo, gases 7,92x57
Subfusil Cetme C-2 9x23
Subfusil Cetme C-2 9x19
Cetme B 7,92x57
Cetme C 7,92x57
Revolver Llama .38 Special
Asi con este espero deshacer el mito de los cartuchos sistema Dorronsoro, como que estos fueron un proyecto antidisturbios; Sr. Dorronsoro, al Cesar lo que es del Cesar.
Deben Ustedes estas líneas al amigo David (davrid), quien se empeño en relataría lo expuesto, que aunque nunca dispongo de tiempo, creo lógica y acertada, espero que lo disfruten.
Atentamente FPF. 05.Nov.2008

Fecha: 05/11/2008
Autor: XIMO           I.P. y ruta: ******231.64
Tema:
Mensaje:
Hola Francisco, muchas gracias por compartir con nosotros esta información sobre el verdadero uso y diseño de los cartuchos Dorronsoro (con “s” y no con “z”, por lo que veo que indicas).
Aunque pasará mucho tiempo (y no sé si se conseguirá), antes de que desaparezca la idea de que fueron diseñados como cartuchos antidisturbios, como erróneamente indica el Catálogo Lanza. Es un error, de los muchos que contiene el Lanza, y por extensión el Molina-Orea, que nos muestra la escasa labor de investigación desarrollada en aquel momento (menos inventarse cartuchos para completar series y más buscar en archivos).
Además de los calibres que citas, también se debió de probar en un fusil calibre 7x57 Mauser, dado que también existe este modelo de cartucho en ese calibre.
Por cierto, no me olvido y tan pronto pueda me pongo a enviarte los marcajes del 7x57 que te comenté.
Fecha: 05/11/2008
Autor: Tet           I.P. y ruta: ******95.172
Tema: Sistema DORRONZORO
Mensaje:
Gracias Ximo por los calibres y o marcajes
Bueno seria entre todos elaborar una lista con la totalidad de los calibres de este sistema a fin de dejar este asunto resuelto.
En cuanto al nombre del Coronel Dorronzoro
segun el autor este se ha escrito con S, con Z, y tambien con solo una R, lo correcto es DORRONZORO, pido disculpas por el error, ya sabes, las prisas ...
FPF.
Fecha: 05/11/2008
Autor: B Patrone           I.P. y ruta: ******214.71
Tema: Dorronzoro
Mensaje:
Estimado Tet,

Muy interesante la información que nos aportas. Pero aún así me quedan muchas dudas.

Que no son para ANTIDISTURBIOS es algo que siempre he valorado, pero no es del todo descartable. No es que la España de los 60/70 fuera como la dictadura de Pol Pot pero los que tenemos edad podemos recordar los sucesos de Marzo del 76 en Vitoria, donde la Policía disparó más de 3000 tiros reales contra un grupo de obreros desarmados encerrados en una iglesia que protestaban por los topes salariales. El resultado 5 obreros muertos, decenas de heridos de bala y centenares de intoxicados por los gases en el interior de la iglesia. Vamos, que las tácticas ANTIDISTURBIOS de los años 60 y 70 no eran precisamente “humanitarias” y dentro de esas tácticas encajarían perfectamente los Dorronzoro.

Por otra parte el crear un subfusil para la vaina de 7.92x57 me parece descabellado, tirando el concepto de subfusil por los suelos por la longitud requerida a la acción. Además de esto, los Dorronzoro de 7,92 están cargados con Fil.41 una pólvora muy rápida (muchísimo más que la Fil141 usada en el 7.92 con bala ordinaria) que esta pensada para el 9mm, tiros reducidos (con ella cargaba Oramil los suyos) y similares. Y aunque le carguen con 1,7gr de esta pólvora veo IMPOSIBLE que el subfusil automatice correctamente si la bala sólo pesa 2.12gr, Pero además el pico de presión sería muy alto.

Además de esto, la esférica es la forma más desfavorable para construir una bala. Es la de menor coeficiente balístico y peor densidad seccional. Si le sumamos la ausencia de rayado tenemos un cocktail llamado FRACASO. También tendríamos los problemas con los rebotes que serían extremadamente peligrosos. Si la bala fuera de plomo o cobre pesaría algo más y funcionaría un poco mejor (no mucho) y nos ahorraríamos algún rebote...

Sobre la precisión mejor no hablar, por mucha velocidad que imprimamos al proyectil si este no esta estabilizado su vuelo es totalmente errático y pierde su velocidad muy pronto por su mínima energía cinética. LOS PROYECTILES ESFERICO SÓLO SIRVEN A MUY CORTA DISTANCIA y así se han usado en todos los países. Si intentamos hacerle girar a alta velocidad mediante el rayado al tener una superficie de forzamiento mínima se produce el “arrasamiento” (la bala bala sigue recta erosionándose la zona de contacto.

Otro grave problema de este “INVENTO” es que puede ser disparado un arma con rallado normal pero su diámetro es superior al de los campos, así que tendríamos una fuerte sobrepresión y daños en el ánima.

En el caso de los 9mm tenemos los mismos problemas pero con una bala un poco más pesada 3.5gr, pero en este caso lo cargan con 0.15gr ¿por qué? ¿intuición del diseñador? ¿o este es un tiro reducido y el de 7,92 un súper mágnum ultraligero?


Desgraciadamente creo que los DORROZORO son realmente un desvarío más pagado con los presupuestos generales del estado. Y es que estamos en un país que por el cargo se te supone el conocimiento y la capacidad. ( Y nos demuestran día a día que no es así) y si el Sr. Dorronzoro estaba de jefe en el polígono de experiencias podía mandar que le cargasen los cartuchos con altramuces y que le hiciesen un cañón de kriptonita para dispararlos y no pasa nada....

En esa época en España, si llegabas destinado por razón de antigüedad a una fábrica de cartuchería, o un polígono de experiencias en ese mismo instante te conviertes en el “experto-cartuchero” que además inventa cartuchos (o engendros) aunque desarrolles un .357 Mag. cargado con Fil .41 o se prepare una línea de 9mm cargándole con Fil 343, claro que no pasa nada si todo acaba finalmente en la chatarra (y en un libro sin ningún sonrojo) porque al año siguiente puedes ir destinado a otro departamento y serás el “superdiseñador de armas” o de cualquier otra cosa aunque tus pifias hagan sonrojar al más neófito y sean un derroche de caudales públicos.

Pero he de decir en descargo de los ingenieros militares que en todas partes cuecen habas y si no ¿ CUANTO HA COSTADO AL ESTADO EL “INVENTO” DE LOS FAMOSOS CARTUCHOS DE 9MM CON BONITAS PUNTAS DORADAS, PLATEADAS Y HASTA NEGRAS? Pero si al primer vistazo se ve que no responde a nada más que a un caso contumaz de onanismo mental... mejor no seguir..

Muchas gracias Tet, y espero que nos brindes más información a ver que sacamos en claro de este invento.

Un cordial saludo

B Patrone
Fecha: 06/11/2008
Autor: Jose Juan           I.P. y ruta: ******137.155
Tema:
Mensaje:
!!!! ALUCINANTE !!!!, anonadado y encantado a la vez (me explico):
Alucinante : porque POR FÍN, alguien ha puesto la "carne en el asador ", ha expresado con palabras muy claritas lo que muchos sabian y no se atrevian a decir y lo que otros se creian, porque estaba escrito en un libro escrito por ingenieros en armamento.
Anonadado: porque hoy he APRENDIDO MUCHAS COSAS.
Encantado :por la misma razón del anterior y algunas más....
Muchas gracias a todos ,de verdad.
Fecha: 06/11/2008
Autor: Tet           I.P. y ruta: ******172.126
Tema: Sistema Dorronzoro, DUDAS ?
Mensaje:
Estimado B Patrone, me alegro que unas pequeñas líneas aporten tanta inquietud, bien sabes que te estimo, pero no quiero renunciar a mi derecho de replica.
Bien vamos por partes según relatas
1º Es del todo descartable que fueran cartuchos ANTIDISTURBIOS, en este caso no hablo de oídas ni referencias, afirmo y con documentos que relatan lo anteriormente citado.
2º Cualquier cosa menos entrar en disquisiciones de política que nos perdemos como buenos españoles. Una verdad a medias es una gran mentira lo habras oído en multitud de ocasiones, esto viene al caso de Vitoria 1976, mal informado estas para escribir lo que escribes tan ligeramente, al respecto.
Sin entrar en muchos detalles …, no se dispararon 3.000 tiros sino algunos mas, y tan reales como para proyectar una pelota de goma a mas de 100 m.
Lo de la iglesia es la cara de la propaganda filocomunista que eso lo sabían hacer muy bien, y de lo que han vivido, lo que no cuentan es que detrás había mas de 40.000 personas y mas de seis horas de refriegas instigados por los de siempre.
En cuanto a el resultado de 5 muertos y multiples heridos, tras la investigación de los hechos, te comentare que ello fue como resultado de escanear y escuchar las conversaciones policiales por parte de los dirigentes políticos-sindicales convocantes, con ya se sabe que fines; tras muchas horas de refriega, escucharon por radio a los medios policiales solicitar “necesitamos reposición de cartuchos urgentemente … nos hemos quedado sin cartuchos” refiriéndose estos a la municion de proyección de pelotas, pues como muy bien dices, la cantidad de cartuchos empleados fue ingente, creyendo los “radio-oyentes”(o tal vez no, quiero creer que por desconocimiento) que la policía estaba desarmada al no disponer de cartuchos, por lo que los dirigentes tras comunicar este extremo, y ha sabiendas de La “inoperatividad policial” aprovecharon la coyuntura y lanzaron las masas sobre la policía a fin de arrollarlos; como consecuencia de ello y al verse desbordados y tras los primeros heridos policiales, los agentes no tuvieron otra salida que utilizar sus armas personales, el resultado de estos es conocido por todos.
El informe es un documento publico y abierto.
En cuanto a la humanidad, no veo que tiene de “humanidad” algo que discurre ilegalmente y/o con violencia.

3º Cambiando de política, nunca mejor dicho, creo recordar que fueron los Franceses los primeros si mal no recuerdo en comprar tras unos años de finalizada nuestra Guerra Civil grandes cantidades de fusiles Mauser en España, a fin de transformar estos en subfusiles, no se en que quedaría el proyecto …
El concepto de crear un subfusil parte con la idea de los multiples excedentes que había de Máuser reglamentarios, por lo que parece ser fue la idea inicial, como aprovechar estos.
No parece ser tan descabellada la idea cuando hoy en dia puede usted ver infinidad de marcas comerciales que ofrecen Fusiles de Asalto con municion militar “estándar” que son mas cortos que muchos de nuestros subfusiles de época, la longitud de acción requerida no es ningún problema técnico.
En cuanto a la polvora, lógicamente si queremos velocidad …
En cuanto a los problemas de automaticidad, por que habría de tenerlos, por un proyectil tal ligero? O que perderían efectividad, por que?, Que me dices de la bala especial de aluminio del Dr. Voss para el proyecto del Fusil de asalto Cetme, con mejor resultado y trayectoria mas tensa que el posteriormente ordinario, y de las puntas Francesas ultralivianas T.H.V. funcionan con toda normalidad, y son hoy por hoy la mejor punta de arma corta, lo discuta quien lo discuta, hay están los resultados y las pruebas.
Y si, efectivamente el pico de presión es muy alto, pero hay algún proyectil de muy alta velociad que no lo de?
En cuanto a que la bala es esférica, si bien no es el mejor coeficiente balístico, es bastante mejor que nuestros no tan viejos cartuchos Mauser 7 mm. de punta redondeada, y los proyectiles de cartuchería de armas corta, verbigracia 9 mm. corto esos si que tienen buen coeficiente balístico …
En cuanto a la ausencia de rayado, que tal si echamos una ojeada a los cañones de escopeta / y sus municiones, sus disparos son erráticos ?
Una buena Spas12 (y otras muchas) con un buen cartucho de bala le pone en blanco a 150 m., pruébalo; al margen de gastos de elaboración/produccion, consideraciones técnicas de mecanizado, resistencia en velocidad inicial, limpieza, etc.
En cuanto a el caso de los 9 mm., es fácil de entender que si en un arma no podemos tener alta velocidad por lo altos picos de presión que la desbordan, la solución para hacerlo efectiva es un aumento de peso en pos de la velocidad, desde hace ya mucho tiempo los grandes diseñadores, amen otros muchos aficionados conocemos, que la municion en su conjunto salvo excepciones, solo tiene dos normas para ser efectiva, o muy alta velocidad en detrimento de peso, o gran peso en detrimento de velocidad y hoy por hoy y hasta donde yo conozco no hay mas secretos, es asi de simple, lo demás son cuentos chinos.

Yo soy el primero que estoy contigo que en este país el cargo conlleva conocimiento y capacidad, nada mas lejos de la realidad, lo se de primera línea, y cualquiera que conozca esta nuestra administración, se quedaría horrorizado de saber cuantos cargos son a cuenta de ser amigote de copas o primo suyo.
Pero creo que este no es el caso, conozco algunos Ingenieros de armamento y creeme si te digo que saben lo que llevan entre manos incluso muy bien diría yo, aunque de todo puede haber en la tierra del Señor.
De todas maneras y en el caso que nos ocupa no siempre el resultado tiene por que ser una genialidad, que yo sepa los grandes inventos, han partido de la consideración de pequeños descubrimientos o diseños de muchas personas.
O lo que es lo mismo a veces es mas que suficiente saber el resultado o comportamiento de tal cual diseño, a fin de que con posterioridad puedan aplicarse dichas experiencias y conocimientos
No todo tienen que ser resultados positivos, ni mucho menos, demosle al Sr. Dorronzoro un voto de confianza por lo menos hasta que conozcamos mas detalles de esta historia.
Estimado B patrone mi mas sincero abrazo.
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